понимание истории = непонимание истории

[nbp]

Попалась книжка, названная буквально "Шок от пакта между Гитлером и Сталиным". БОльшая часть, в самом деле посвящена описанию того, как советские люди и антифашисты тогда оухели. Например:

"Последствия для немецких социалистов, а также и для интернационального пролетарского движения были разрушительными: полная деморализация. Внезапно мы оказались в одиночестве, без поддержки, без сил. И сегодня еще нельзя измерить, насколько была утеряна сила морального сопротивления. Конец Гитлера наступил бы гораздо скорее, если бы Советский Союз повел себя иначе. Как же еще нам было воспринимать этот день, в который на Московском аэродроме был поднят флаг со свастикой в честь Риббентропа, а сними Адольфа Гитлера...В моральном, политическом, психологическом отношении это было предательство, которое не только повлекло за собой крушение советского мифа, сделало пустой фразой Сопротивление КП, дезавуировало всех нас, кто так или иначе находился в левых рядах, но и которое вызвало в нас ощущение полной выданности на произвол врага"


Но меня просто потрясло не это, а устное разъяснение Мануильского некоему коммунисту:

"- Ликвидировать Польшу?
- Это будет первым шагом данного соглашения. Будет положен конец существованию Польши как государства. У нас будут общие границы с Германией, - сказал Мануильский, усмехаясь по поводу озадаченности на моем лице.
- Но ведь у Франции и Англии договор с Польшей. Значит, начнется война!
- Только кандидаты в самоубийцы осмелились бы ввязаться тогда в войну против Германии и СССР, защищая Польшу. Господа Чемберлени К0 слишком пугливы, чтобы решиться на подобное предприятие. Так же как в Мюнхене, они будут громко кричать, будут топать ногами, но я не думаю, что они решатся на объявление войны."

Я вот когда размышлял о сталинских соображениях, приведших к этому пакту, то рассматривал три возможности, склоняясь к третьей:
1. Провоцирование масштабной войны любой ценой ради захвата европы и мировой революции.
2. Нежелание "таскать каштаны" за французов и англичан - напротив, желание стравить их с гитлером и позднее воспользоваться плодами взаимоистощения.
3. Создание блока с тройственным союзом ради будущего раздела мира, британской империи прежде всего.
4. Всякие наивности о лучшей подготовке к войне с гитлером всерьез можно не брать (но не упомянуть нельзя).

А вот то, что надо было к списку еще добавить вариант
5. Никакой мировой войны не будет, все закончится разделом Польши и Прибалтики.
- такого я даже не мог представить! Вот ведь как отравляет знание того, что потом произойдет... елки-палки...

ЗЫ. То же ведь верно и относительно современности. Мы думаем, что политики злокозненны и хитроумны. Не лучше ли считать, что они примитивны и глупы?

Comments

[igor-abramov.livejournal.com]

Вообще-то 5 - это идея Гитлера.

А со стороны СССР - 2 и 4.

[nibope.livejournal.com]

Да как угодно, я тут вообще про другое.
Но вообще говоря, все-таки 3!

А Хитлер - чистый авантюрист, логику такого человека вообще понять нельзя. Поэтому-то ему и везло так долго.

[igor-abramov.livejournal.com]

O варианте 3 на момент подписания договора точно и не помышляли.

Исходили же из того, что Англия + Франция победят, поэтому летом 1939 и вели с ними переговоры, но раз стало ясно, что договориться ни о чём разумном не получается, стали играть с Германией. В надежде именно на возвращение Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии.

Вот после лета 1940-го, да. Молотов в ноябре пытался на эту тему поговорить в Берлине.

[nibope.livejournal.com]

Так вот, самое главное - мы не знаем, что там они помышляли. При этом ОНИ - это только Сталин с Молотовым. Решение ультрасекретное.
Хотя Троцкий это предсказал за несколько лет, объясняя, правда, очень примитивно, мол, Сталин просто боится Гитлера.

[igor-abramov.livejournal.com]

С большой достоверностью знаем. Просто по делам.

Известно довольно много на уровне документов, вдобавок кое-какие мемуары. Какие поручения давались сотрудникам наркоматов иностранных дел и обороны. Что делалось по линии разведки.

Ну и действия советского руководства всегда были рациональны. Часто неоптимальны или даже ошибочны, но рациональны и достаточно прямолинейны.

Другое дело, что осознать логику политических деятелей часто можно лишь сильно потом. Просто потому, что о современной наблюдателю политике нет достаточно информации.

[nibope.livejournal.com]

"По делам" - это вот как раз типичнейшая ошибка, которую мы и делаем, воссоздавая логику других людей как в прошлом, так и в настоящем. Про это я тут и написал.

[manpupunera.livejournal.com]

Нужно всегда опираться на объективную реальность. А реальность такова, что переговоры СССР, Франции и Англии о взаимных военных обязательствах в случае войны с Германией продолжались весь 1939 год и завершились ничем за 3 недели (3 недели, Карл!!!) до нападения Германии на Польшу!!! Фактически германская армия в августе уже стояла отмобилизованная и сосредоточенная на польских границах, снаряды подвезены к орудиям, продукты распределены по полевым кухням, госпитали развёрнуты, авиация рассредоточена и замаскирована на полевых аэродромах, торпеды и мины загружены на эсминцы и подводные лодки, автобаты получили гсм, лошади сено, связисты катушки с проводами, разведка четырежды в день готовит оперсводки. Нападение Германии на Польшу было уже неотвратимо, войска стояли в 24-часовой готовности к вторжению.

О нападении РККА на Британские острова, Палестину, Индию, Канаду и Австралию - рассказывайте сказки инопланетянам, это было невозможно по банальной причине - практически отсутствие флота и у СССР и у Германии.

Гитлер, помимо авантюризма, опирался на интересы германского бизнеса, а там сидели вполне рациональные коммерсанты. Поэтому он и захватил Европу почти без сопротивления.

[nibope.livejournal.com]

Это все понятно, но речь совсем не об этом, а о стратегии.

[manpupunera.livejournal.com]

Дык и я о стратегии, СССР после 1933 года ведёт практически непрерывные переговоры с Англией и Францией о том, чтобы остановить наступление фашизма сначала в Албании и Испанской Республике, потом в Чехословакии в 1938, потом в Польше в 1939. Это исторический факт, что СССР последним заключил пакт с Германией, когда все соседние страны такой пакт с Гитлером уже имели, Польша с 1933, Англия с 1935, Франция, Эстония, Латвия, Литва, Финляндия, Словакия, Румыния, Венгрия... СССР до последней возможности пытался обеспечить безопасность мирового сообщества и остановить войну, но остался в одиночестве в августе 1939. Выхода было всего два - начать войну против Гитлера в одиночку после захвата им Польши, рискуя получить Польшу, Чехословакию, Прибалтику, Англию и Францию не в союзники, а в противники, либо умыть руки, заключить пакт о ненападении и на какое-то время оттянуть вступление в войну против Гитлера.

[nibope.livejournal.com]

Так даже в Вашей версии ерунда получается "до последней возможности пытался обеспечить безопасность мирового сообщества и остановить войну". Это же не остановление войны, а поощрение хитлера таки напасть на поляков.

[tmp4grelkaaccou.livejournal.com]

5 -- явная чушь. Все знали что война будет, а в самом верху знали довольно точные сроки. Моя бабушка училась на врача и 22-го должна была защищать диплом. Когда они курсом пришли к 8 утра на начало защиты увидели объявление "Уважаемые коллеги, считайте себя защитившимися, все защиты отменены" -- позвонила мужу (который занимал довольно высокий пост в минфине) спросила что это и он ответил "Это означает -- война". А ещё на протяжении всего обучения им говорили, что кем бы они ни хотели стать -- педиатрами, гинекологами или окулистами, всем им придётся быть военными хирургами. И готовили к этому.
И перед разделом Польши был захват Чехословакии -- когда не смотря на неоднократные призывы СССР ни от кого из участников различных договоров не последовало требуемых шагов стало ясно, что настало время грубой силы и слабых будут съедать. И именно 4 -- максимально отодвинуть границы от Москвы -- было серьёзным аргументом. Вспомните советско-финские войны: СССР довольно сильно вложился чтоб незначительно отодвинуть границы от Ленинграда, а перед этим предлагал обмен территориями, но финны отказались.
А за 1 Лейб Давидович Бронштейн получил ледоруб в подарок.
Про 2: нежелание "таскать каштаны" за ... присутствовало, а вот "желание стравить их с гитлером и позднее воспользоваться плодами взаимоистощения", ровно как и 3 -- маловероятно, в СССР трезво оценивали направление главного удара (коий очевидно должен был прийтись по СССР).

[nibope.livejournal.com]

Правильно ли я Вас понял, что Вы выбираете вариант 4?

[tmp4grelkaaccou.livejournal.com]

Да, я считаю это наиболее вероятным вариантом. Я точно знаю, что к войне готовились, именно к войне с гитлером, понимая, что когда он решит напасть единственное, ожидали, что сша и британия скорее всего поддержат гитлера.

[nibope.livejournal.com]

Ага, "ожидали, что сша и британия скорее всего поддержат гитлера" - это уже у Вас какая-то антисталинская крамола. Как Вождь Народов мог настолько ошибаться?
Я Вам напомню еще одну такую же - думали, что Польша вместе с Германией на СССР нападут. А они возьми да начни воевать друг с другом.
О чем это все говорит? А очень просто - высшее руководство СССР сделало много ошибочных внешнеполитических расчетов.
Я это не к тому, что Сталин и компания были дурачками. Они не были, судить ведь легко только задним числом.
Но надо четко признать, что мы просто не знаем их подлинную логику.

[yuchuhloma.livejournal.com]

В отношениях с Гитлером поляки перестарались. Чем СССР и спасли.

А потом приняв гарантии англо-французов, и оставшись при идее необходимости войны на востоке, втянули всю Европу в войну.

[nibope.livejournal.com]

Т.е. им надо было отдать Данциг, и никаких войн бы не было?

[tmp4grelkaaccou.livejournal.com]

По моим сведениям вождь всех времён и народов товарищ Сталин готовился давать отпор по худшему варианту развития событий. О том, что и британия и сша поддержат гитлера в случае его успеха документы уже давно (в наши дни) были опубликованы и сейчас никто не сомневается в том что так и было бы будь победа на стороне гитлера. Но было опасение что они будут поддерживать его с самого начала и готовились к худшему варианту развития событий.
Да, многое проебали на местах: шли секретные предписания о повышении боеготовности, но в официальных органах типа "правды" писали о дружбе ибо написать там о том, что гитлер вот-вот нападёт значит дать повод обвинить СССР в том числе в том, что они разжигают войну и провоцируют гитлера на нападение. Советский союз на мог давать ни малейшего повода обвинить себя в агрессивности. Итог: в реальной войсковой части читали каждый день газету правду где писали о вечной дружбе СССР и гитлера, а после получали секретное предписание провести полную подготовку всех сил и средств на случай внезапного нападения, после ещё раз читали газету правду о дружбе и забивали на подготовку. Предусмотреть уровень армейского пофигизма было очень трудно, даже гения товарища Сталина не мог решить эту задачу -- ну не мог же он лично проверить каждого бойца от рядового до генерала.
Что до совместного нападения германии с польшей -- это даже не смешно. В это могли поверить только поляки. Обратите внимание: к моменту нападения на СССР германия не только чехов-поляков, но и францию и против СССР воевала объединённой мощью ВПК всех подчинённых европейских стран (голые безоружные солдаты современную войну не выиграют, нужна развитая промышленность и разнообразное тыловое обеспечение). ПОдумать, что гитлер захочет делиться частью приобретённого бонуса с кем-либо могли только если поляки, для всех остальных очевидно, что гитлеру польшу проще поглотить и заставить работать на свои интересы.
В ту войну влияло великое множество факторов и не подбросить на свою чашу весов даже такой мелкий грузик как на несколько км отодвинутую границу -- что с польшей, что с финляндией -- было бы преступленой небрежностью.

PS:В товарищу Сталину я отношусь с уважением как к личности сыгравшей большую роль в истории нашей страны. Но я ни являюсь ни фанатом Сталина ни сталинистом. Не являюсь я так же ни коммунистом ни националистом.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Ссылки на документы, упомянутые в первом абзаце, не кинете?

[alfaaroma.livejournal.com]

Православный Хамас
http://goo.gl/3LzNkt
(http://fastpic.ru)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Подозрительный какой-то разговор с Мануильским. Даже, если он был о чем-то информирован, то должен был молчать в тряпочку.

Каких-либо воспоминаний в СССР, о том, чтобы пакт был для кого-то шоком, на бытовом уровне, по-моему, не было.

[nibope.livejournal.com]

Любое сообщение о разговоре подозрительно. Но Мануильский должен был не молчать, а разъяснять политику, соответственно, у него должны были быть инструкции на этот счет.
Иное дело, что они могли и не иметь отношения к реальным мотивам. В любом случае, здесь я и не пытаюсь говорить о том, что это в самом деле было именно так. Просто поражаюсь, что такое мне даже в голову не пришло.

[rusty-spur.livejournal.com]

Добавлю, что генералы хорошо готовятся к прежней войне, и уж можно точно утверждать, что маневренного варианта никто не предвидел...

[nibope.livejournal.com]

Да уж, так или иначе, а 1941 - это 41-й.

[rusty-spur.livejournal.com]

Если еще учесть, что Гитллер мог засоюзничать с Польшей, которая проявляла нехилую агрессивность к соседям и СССР...

[nibope.livejournal.com]

С точки зрения Сталина, именно этого и стлило опасаться.