понимание истории = непонимание истории

[nbp]

Попалась книжка, названная буквально "Шок от пакта между Гитлером и Сталиным". БОльшая часть, в самом деле посвящена описанию того, как советские люди и антифашисты тогда оухели. Например:

"Последствия для немецких социалистов, а также и для интернационального пролетарского движения были разрушительными: полная деморализация. Внезапно мы оказались в одиночестве, без поддержки, без сил. И сегодня еще нельзя измерить, насколько была утеряна сила морального сопротивления. Конец Гитлера наступил бы гораздо скорее, если бы Советский Союз повел себя иначе. Как же еще нам было воспринимать этот день, в который на Московском аэродроме был поднят флаг со свастикой в честь Риббентропа, а сними Адольфа Гитлера...В моральном, политическом, психологическом отношении это было предательство, которое не только повлекло за собой крушение советского мифа, сделало пустой фразой Сопротивление КП, дезавуировало всех нас, кто так или иначе находился в левых рядах, но и которое вызвало в нас ощущение полной выданности на произвол врага"


Но меня просто потрясло не это, а устное разъяснение Мануильского некоему коммунисту:

"- Ликвидировать Польшу?
- Это будет первым шагом данного соглашения. Будет положен конец существованию Польши как государства. У нас будут общие границы с Германией, - сказал Мануильский, усмехаясь по поводу озадаченности на моем лице.
- Но ведь у Франции и Англии договор с Польшей. Значит, начнется война!
- Только кандидаты в самоубийцы осмелились бы ввязаться тогда в войну против Германии и СССР, защищая Польшу. Господа Чемберлени К0 слишком пугливы, чтобы решиться на подобное предприятие. Так же как в Мюнхене, они будут громко кричать, будут топать ногами, но я не думаю, что они решатся на объявление войны."

Я вот когда размышлял о сталинских соображениях, приведших к этому пакту, то рассматривал три возможности, склоняясь к третьей:
1. Провоцирование масштабной войны любой ценой ради захвата европы и мировой революции.
2. Нежелание "таскать каштаны" за французов и англичан - напротив, желание стравить их с гитлером и позднее воспользоваться плодами взаимоистощения.
3. Создание блока с тройственным союзом ради будущего раздела мира, британской империи прежде всего.
4. Всякие наивности о лучшей подготовке к войне с гитлером всерьез можно не брать (но не упомянуть нельзя).

А вот то, что надо было к списку еще добавить вариант
5. Никакой мировой войны не будет, все закончится разделом Польши и Прибалтики.
- такого я даже не мог представить! Вот ведь как отравляет знание того, что потом произойдет... елки-палки...

ЗЫ. То же ведь верно и относительно современности. Мы думаем, что политики злокозненны и хитроумны. Не лучше ли считать, что они примитивны и глупы?

Comments

[manpupunera.livejournal.com]

История показала - Польша ухитрилась лишиться гарантий со стороны всех своих соседей. Остались только призрачные гарантии Англии, которая физически не способна была вступить в войну на континенте не только в 2 недели, но и в 2 месяца. Поплатились за ошибочную политику миллионы польских граждан.

[nibope.livejournal.com]

Мда, Вы не понимаете главного. Поляки первыми решились сразиться с Гитлером в полноценной войне. Несмотря на отсутствие реальной поддержки. Вы хотели, чтоб они поступили как чехи - без борьбы капитулировали перед Гитлером, стали бы работать для него на военных заказах. Или как венгры и румыны - присоединились б к нему в качестве сателлитов, послав свои войска на восток?
Факт ведь очень простой - в 1939 поляки сражались с нацистами, а СССР нанес удар в спину.

Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Если бы Поляки заключили соглашение о военной помощи с СССР и Францией в случае германского вторжения, то советские дивизии уже 3 сентября остановили бы продвижение немцев и к 12 сентября вышли к Берлину, а французы к 12 сентября заняли бы Рейн, Рур и вышли к Эльбе. На этом война бы закончилась капитуляцией гитлеровцев.
Если бы чехи в 1938 отказались выполнить ультиматум Германии и вместе с Польшей заключили военный союз с СССР, то немцев остановили бы ещё на Судетской границе и практически без сопротивления за 2 недели оккупировали всю Германию.

Наконец лживые мифы про "нож в спину". Когда немцы вторглись в Польшу? Какого числа польское правительство бросило страну и удрало? Какого числа советские войска перешли границу? Какого числа советские войска достигли Линии Керзона? Вот-вот!

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Это все можно с некоторыми натяжками принять. Но фактов это не отменяет. В 39-м году реально только поляки сражались с нацистами. А советские войска с ними даже парад провели. Сейчас Вы нчанете кричать, что никакого парада не было. Знаю я Вас уже. Был парад, скромненький, но был.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Я не буду кричать, я спокойно отвечу, что фэйк про совместный парад давным давно разоблачён. И тот факт, что вы достаёте из нафталина эту фальшивку, вас характеризует вполне определённым образом.

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Читал я эти "разоблачения". Ничего там не разоблачено. Скромный, но был парад. Отрицать это просто глупо. Особенно каких-то глобальных выводов из этого тоже не стоит делать. Сотрудничество СССР-нацистсткая Германия, конечно, носило весьма неискренний характер с обеих сторон.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Факт состоит в том, что парад в Бресте был исключительно немецкий, советские войска в нём не участвовали никак. Все фотографии советских танков сделаны вовсе не на параде, а в южных пригородах Бреста, занятых советскими войсками. А немецкий парад проходил в нескольких километрах от советских войск в центре Бреста. Единственный советский гражданин, которого сфотографировали вместе с немецким командованием - парламентёр политрук, который приехал на переговоры о предупреждении возможных обстрелов между советскими войсками и вермахтом в Польше. Он не являлся участником немецкого парада, он вёл переговоры. Больше никто из советских военных этот парад даже в глаза не видели, не то, чтобы участвовать. И всё это было выяснено давным-давно, поскольку на фотографиях чётко видно кто и на каких улицах находится, застройка в Бресте была не "панельно-типовая", а у каждого здания свои характерные особенности. Я постил уже давненько подробный анализ этого фэйка про парад.

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Так я и читал Ваш этот пост с "разоблачением". Видите ли, если очень хочется что-либо отвергнуть, то можно много разных аргументов насобирать. Ну, например, вот 9 мая в параде участвуют колонны из других стран, включая там англичан, китайцев и т.п. Но это ж не совместный парад, это ж наш российский парад. А от них только отдельные колонны.
Так и в Бресте. Достоверную картину во всех деталях установить невозможно, поэтому повод для любых интерпретаций всегда найдется. Естественно, что нам такой парад после 41-го был крайне невыгоден. Но слухи, помнится, были еще в 80-е. Я когда их услышал, так сказал, что это просто полный бред. Оказалось, что нет. Видите ли, я не преследую цель никому доказывать большое значение того парада, разбираться в каждой детали, мне вообще это не очень интересно. Я просто знаю, что совместный парад был. Знаю, что он носил не торжественный, а импровизированный характер. А "разоблачения" не заслуживают внимания просто по причине их тенденциозности.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Вам просто очень хочется, чтобы "такой парад был", но у вас нет ни одного доказательства, а у меня есть доказательство того, что вбрасываемые фотографии вовсе не подтверждают никакого НИКАКОГО участия советских войск. Других фото, кроме разоблачённых, у вас нет. Вот и всё.

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Мне как-то все равно. Это Вам хочется, чтобы его не было. Зачем тогда это было скрывать? И не разоблачить нацистскую пропаганду сразу, еще в 39-м году?
Признайтесь, что вы подходите к вопросу тенденциозно, т.е. Вы не можете быть независимым от предубеждений исследователем проблемы. Стало быть, Вашим выводам нельзя доверять. Я просто помню, как вы относитесь к другими фактам советско-нацистского сотрудничества, как Вы интерпретируете советскую политику того времени. У Вас отсутствует даже попытка анализа без въевшихся в голову штампов.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Что скрывать если ничего не было? Этот фэйк придуман в 80-е диссидентами

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Да нет там никакого фейка. Это Вы вбрасываете фейк от фейке. Серьезные историки спорят о том, стоит ли имевшее место событие называть парадом или торжественным маршем. Мне вот все равно, нечего особенно много внимания уделять терминам. Для меня это парад, символизирующий окончание польской кампании и для Германии, и для СССР. Нацистская пропаганда раздула это событие, а советская пропаганда не возражала против такого раздувания. И во всем мире только российские педриоты пытаются все отрицать.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Серьёзные историки просто ЗНАЮТ, что парад был немецким и проходил в то время, когда советские войска стояли в нескольких километрах от места его проведения. Поэтому как немцы его там у себя называли не имеет никакого значения для СССР. "Во всём мире" - это как всегда означает "в узком кругу неонацистов и поклонников Бабы Леры Новодворской и т.п. диссидентов-русофобов".

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Если бы Вы вводили поправку, что - с советской точки зрения - это не парад, а торжественный марш, то тогда можно было бы с Вами согласиться. Поскольку Вы тупо все отрицаете и игнорируете двустороннюю интерпретацию события, важность для его для нацисткой пропаганды того времени, то Вы просто показываете свою глупость.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Для меня имеют значение факты. А факт состоит в том, что советские войска в немецких парадах не участвовали. А что там чья пропаганда выдумала - мне не интересно.

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Факты вот: http://forgb.awardspace.com/krivoshein.html страница 258. Соглашение о ПАРАДЕ. Кривошеин, правда, молодец, снизил до минимума помпезность мероприятия. Но надо учитывать, что мемуары он писал после войны, так что ему было не выгодно афишировать прошлые контакты с Гудерианом.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Дык и я про те же самые факты. Кривошеин вёл переговоры с Гудерианом днём и стоял с ним рядом во время немецкого парада, проходившего с 16 часов на площади в самом центре Бреста. В это время туда же приехал и комиссар. А советские войска в это время до 13-00 вообще стояли за пределами города и только после 14 стали занимать южные окраины и ж/д пути. Вошедший в Брест 4 батальон так и не участвовал ни в каком параде, танкисты простояли в южной части города, дожидаясь окончания немецкого парада и ухода немцев. Фактически никакого совместного парада не было, парад был исключительно немецким. Вот и всё.

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Вы так рассказываете, будто сами бегали тогда по городу и все засекали с часами.
Значит, первый факт: было соглашение о ПАРАДЕ. Именно о параде говорит Кривошеин - лицо, максимально заинтересованное в своих мемуарах снизить значение этого события. Что было на самом деле - сейчас уже никто подробно не расскажет. Но Кривошеин (опять-таки напомню, что он лицо заинтересованное, поэтому неохотно это вспоминает), говоря о формате этого парада, признает: "останавливаются на улицах, где проходят... ОРКЕСТРЫ исполняют военные марши". А Вы фантазируете о том, что в момент входа советских войск немцев уже не было.

Как и всегда, Вы опять сели в лужу при рассмотрении исторического события. Это естественно при Вашей псевдопатриотической тенденциозности.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Соглашение было на бумаге, а я говорю о реально произошедших фактах, а не о том, что было где-то написано.

Вы передёргиваете, "останавливаются на улицах, где проходят... ОРКЕСТРЫ исполняют военные марши" Кривошеин пишет о СЛОВАХ сказанных им Гудериану за несколько часов ДО проведения немцами парада, а вы пытаетесь представить эти слова как о чём-то УЖЕ произошедшем. Нехорошо передёргивать!

И опять передёргиваете "А Вы фантазируете о том, что в момент входа советских войск немцев уже не было." Входа советских войск КУДА КОНКРЕТНО? Если вы имеете ввиду площадь в центре Бреста, на которой немцы проводили свой парад в 16-00, то к моменту входа советских войск немцев там действительно уже не было. Если не считать советскими войсками одного Кривошеина, который по статусу парламентёра не является комбатантом и второго - комиссара, который был единственным советским комбатантом на этом немецком параде.

Впрочем, ваши передёргивания вполне объяснимы вашим дремучим антисоветизмом.

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Значит, еще раз напоминаю - речь идет именно о совместном параде. В городе. О нем и вспоминает Кривошеин. Естественно, поскольку тема в момент мемуаров стала постыдной, то он делает акцент на том, что участие советский войск было снижено до минимума. И фактически ставит это себе в заслугу. Вот и все. Поскольку он прямо не говорит о прохождении советских войск по площади - Вы хватаетесь за эту последнюю зацепку и заявляете, что парад был чисто немецким. Извините, но если бы он был чисто немецким, то тогда бы никакие договоренности с Гудерианом о формате парада и не понадобилось бы. Тогда бы просто была договоренность о том, что советские войска не входят в город до определенного момента, немцы проводят свой парад как им хочется и уматывают.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Дык Гудериану и ОКХ ясен пень поставили политическую задачу - всеми возможными ухищрениями сделать вид будто СССР чуть ли не союзник Рейха, к этому времени им и Франция и Англия войну объявили, если бы они ещё и СССР войну объявили, то это бы стало охренительной геополитической победой для Гитлера. Но и у нас не лаптем щи хлебали и понимали расклад, поэтому у Кривошеина была задача любыми способами добиваться нейтралитета, СССР вышел к линии Керзона, а больше мы ни во что не вмешиваемся и воевать ни с кем не собираемся. Кривошеин лавировал между сциллой и харибдой и ему удалось и немцев спровадить за реку и перед мировым сообществом остаться нейтралом, восстанавливающим линию Керзона согласно международному праву. По факту так и получилось - "советские войска не входят в город до определенного момента, немцы проводят свой парад как им хочется и уматывают".

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

"По факту так и получилось" - это Вы уже фантазируете. Я исхожу из того, что - пока не доказано обратное - следует доверять мемуарам Кривошеина.

Но Вы правильно, понимаете, что совместность парада больше нужна была немцам. Тут дело даже не в пропаганде, а в пресловутой чести - Гудериаую ни за что не хотелось просто так уматывать из гороад и крепости, которую только что пришлось штурмовать.

Re: Это вы не понимаете главного

[manpupunera.livejournal.com]

Дело в геополитическом раскладе, удастся ли втянуть в войну СССР против противников Рейха или нет.

Re: Это вы не понимаете главного

[nibope.livejournal.com]

Ну, такие мысли у Сталина могли быть. В принципе. Но это оказалось ошибкой.