"над этими фразами по сей день потешается каждый"

[nbp]

Сигизмунд Сигизмундович Миронин:
"Итак, какая же работа Лысенко неправильная? Моё расследование показывает, что таких среди опубликованных им работ почти нет. Хотя нет. Вот оно. В1951 г. в юбилейной статье, посвященной академику О.Б. Лепешинской, Лысенко написал: "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами… Рожь может порождать пшеницу, овес может порождать овсюг и т.д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения". Над этими фразами по сей день потешается каждый образованец: вот-де каким дураком был Лысенко! Очень часто либеральные авторы называют взгляды Лысенко дикими. Но почему авторы не называют дикими взгляды о«зародышевой плазме», а их автора не клеймит«бездарью»? Ах, да, тогда бы пришлось признать правоту Лысенко(125). Но как я показал выше, на самом деле правым оказался Лысенко, а не формальные генетики. Идет подмена сути. Некие свидетельства Сойфера о том, что Лысенко верил в возможность порождения пеночки из другого вида птиц есть лишь брехня. Нет ни одного документа, который бы это подтверждал. Возможно даже, что Лысенко верил в то, что кукушка может превратиться в пеночку. Хотя с развитием молекуларной и клеточной биологии это утверждение уже не звучит вызывающе. Уже есть экспериментальные подходы к тому, чтобы направленно получать новые виды."

Comments

[yuchuhloma.livejournal.com]

А над Колчинским никто не потешается... Хотя того достоин

[nibope.livejournal.com]

Какой Колчинский? Этот?
http://ihst.nw.ru/institute/item/283-%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
А что он смешного написал?

[yuchuhloma.livejournal.com]

http://yuchuhloma.livejournal.com/89068.html

[nibope.livejournal.com]

Так пусть историки хохочут на ним, а мы будем над лысенкоистами. А он ведь вообще философ, не так ли?

Но, строго говоря, Вам не удалось НА 100% опровергнуть. Вот смотрите: в журнале Джилас записан 2 раза, а встречался он со Сталиным трижды. Ведь Сталин принимал не только в Кремле. Поэтому и Вам следовало бы сделать соответствующую оговорку, что - хотя Колчинский публикнул халтуру - есть мааааленькая вероятность, что сама встреча все же была.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Не изучала ни вопрос с товарищем Джиласом, ни вопрос его честности. Чего не знаю, того не знаю.

Рассказ сам себе противоречит.
А мааааленькая вероятность того, что Колчинский - честный человек, таки да, остается. Но он и многое другое писал...

[nibope.livejournal.com]

Хлебнюк явно доверяет его мемуарам, обильно цитируя.

А Колчинского - спасибо, буду иметь в виду, если где столкнусь.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Что вряд ли говорит о Хлеб(в?)нюке положительно. Историк(?) должен анализировать источники

[nibope.livejournal.com]

И почему же мемуары - не источник? Прямо вот совсем никуда? А только документы? Я как раз, порой наблюдая, как иные документы делаются, сказал бы, что мемуары куда надежнее.

[seyachaspomru.livejournal.com]

Полагаю что таки могли быть встречи совершенно выпавшие из журнала посещений, точность таких сведений не должна быть абсолютной.

[nibope.livejournal.com]

Еще интереснее - не могли ли туда что-нибудь вписывать задним числом...

[seyachaspomru.livejournal.com]

Гораздо интересней не вымарывали ли после смерти некоторых персон.

[nibope.livejournal.com]

А зачем? Никто ж не собирался его публиковать.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Немалочисленные персоны, впоследствии растрелянные, на прием являлись...

[seyachaspomru.livejournal.com]

Было бы странно если бы они исчезали бы совсем, но некоторая часть, не знаю по каким политическим или биографическим мотивам, могла пропадать. Например последняя встреча могла вымарываться... по причине как бы чего не вышло, на всякий пожарный случай. Если эти журналы составлялись, то вероятно с последующей целью возвеличивания вождя после смерти, а в этом случае они таки могли рихтоваться постфактум, мотивы же людей столетней давности понять нам к сожалению достаточно сложно. Например почему то часть моих родственников того периода записаны родившимися 1 января юридически, хотя день рожденье у них раньше в декабре, зачем люди в то время так играли с бумагами, а чёрт их знает. С точки зрения современного человека ужимки различные могут выглядеть совершенно бесполезно, а люди полу вековой-столетней давности могли видеть в них какой-то сакральный потайной смысл.

[nibope.livejournal.com]

Да, 1 января день рождения - очень распространенный прикол тех времен.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Бросьте.

Документы того времени не составлялись для возвеличивания вождя.

Вымарываний из этого журнала тоже не известно.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Разумеется. Но там и текст содержит в себе внутреннее противоречие.

[nibope.livejournal.com]

Вам виднее, я и узнал о нем благодаря Вашей критике.

[pofig.livejournal.com]

istmat.info /node/ 172

Конечно, это далеко не все лица, с которыми общался Сталин. Так, хранящееся в РГАСПИ дело «Приемы И.В. Сталина» за 1925-1928 годы (Ф. 558. Оп. 4. Д. 585, I-IV) включает немало партийных, советских, профсоюзных, военных работников, отсутствую­щих в публикуемом источнике. Тем не менее, не подлежит сомнению: журналы (тетради) записи лиц, принятых Сталиным в его кремлевском кабинете, содержат сведения, позво­ляющие конкретизировать многие детали советской истории, скорректировать устояв­шиеся мнения, уточнить известные, казалось бы, факты, избежать неточностей, встреча­ющихся в научной литературе и мемуарах. Через круг общения Сталина приоткрывается возможность анализа механизма принятия решений партийно-советским руководством СССР.

[pofig.livejournal.com]

Конечно, это далеко не все лица, с которыми общался Сталин. Так, хранящееся в РГАСПИ дело «Приемы И.В. Сталина» за 1925-1928 годы (Ф. 558. Оп. 4. Д. 585, I-IV) включает немало партийных, советских, профсоюзных, военных работников, отсутствую­щих в публикуемом источнике. Тем не менее, не подлежит сомнению: журналы (тетради) записи лиц, принятых Сталиным в его кремлевском кабинете, содержат сведения, позво­ляющие конкретизировать многие детали советской истории, скорректировать устояв­шиеся мнения, уточнить известные, казалось бы, факты, избежать неточностей, встреча­ющихся в научной литературе и мемуарах. Через круг общения Сталина приоткрывается возможность анализа механизма принятия решений партийно-советским руководством СССР.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Он общался в разных местах. Но речь идет о посещении его кабинета, что вряд ли можно было спутать, например, с заседанием Политбюро.

В Перестройку можно можно было сочинять все, что угодно. Когда-то давно 400 человек вспомнили, что несли бревно вместе с Лениным. Потом люди с теми или иными мотивами вспоминали о своих или чужих посещениях Сталина (хлестаковство лично Вавилова представляется невероятным, так что сочинители были другие).

[pofig.livejournal.com]

Колчинский приводит слова Якушевского, которому Вавилов сообщил, что встречался со Сталиным 20 ноября 1939 года в 10 часов вечера. Нигде не утверждается, что встречался он именно в кремлевском кабинете. Сказано только, что его 2 часа продержали в приемной. В то же время из вашего анализа также следует, что в кремлевском кабинете как раз в это время Сталин никого не принимал. Сталин и Вавилов встречались в каком-то другом месте?

Вы бы вот так не бросались на всех с обвинениями во лжи. Даже на Колчинского. В любом случае он ссылается на воспоминания свидетеля, а там уже можно начать выяснять -- придумал ли это сам Якушевский или ему Вавилов наплёл. Пока нет оснований утверждать, что такой встречи именно в это самое время не было.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Ну а где же Вождь принимал одиночек, если не в кабинете, тем более, что этим вечером в кабинете он в самом деле принимал.

Вряд ли Вавилов мог Якушевскому наплести про Сталина. Кроме прочего - жанр не безопасный. Вряд ли Якушевский стал бы держать такую информацию и сообщить Колчинскому за несколько дней до смерти (еще раз - в тексте внутреннее противоречие).

Так что, кто сочинитель представляется достаточно очевидным. Сочинил рассказ - и взятки гладки.

По вот этой ссылке - тоже чудеса в решете

http://yuchuhloma.livejournal.com/98953.html

Тогда Колчинский не удосужился предварительно посмотреть, когда Жемчужина была министром.

P.S. Ваша точка зрения, что обличать Трофим Денисыча надо с томиком "Агробиологии", справедлива, там хватает настоящих чудес. Так и обличайте.

[pofig.livejournal.com]

1938 и 1939 год это тоже "после 1936 года". Сколько именно времени необходимо для написания письма Сталину в годы отсутствия широкополосного интеренета я судить не берусь. Точных дат встречи с Жемчужиной у Колчинского тоже не приводится. В 1991 письмо было утерянным по мнению Колчинского, поскольку оно в тот момент оно могло находиться у Сойфера. Я не понимаю, почему вам каждый раз необходимо привлекать версию лжи кого-то из участников, если это можно объяснить более простым способом?

"Вряд ли" это тоже не аргумент. Собственно эта информация тоже достаточно скользкая, поскольку показывает, что и сам Вавилов не упускал случая, гхм, раскрыть, так сказать, глаза Вождю народов на вредительскую деятельность Лысенко. Вот Якушевский её и придерживал её до последнего момента, тем более, что никаких других подтверждений у него не было, кроме ссылок на слова Вавилова.

Так что доказать, что такой встречи не было вы тоже не можете.

[yuchuhloma.livejournal.com]

1.Не вижу никаких оснований для Якушевского придерживать правду до последнего момента. Тем более в Perestroika, когда никто "правду" не придерживал, никто подтверждениями не интересовался, и нести можно было что угодно.

2.Вообще-то в одном случае все держится на "честных показаниях" Колчинского. В другом добавляется столь же честный Сойфер, который заметает концы.

P.S. Независимо от этого. Есть ли данные, что Вавилов раскрывал Вождю народов глаза на вредительскую деятельность ТД? Не ноэли и баллады, а что-либо более материальное (от тех дискуссиий остались горы документов). Я просто не знаю. Многие другие раскрывали (наличие поток писем в ЦК документировано). И если это в самом деле делали честные люди вроде Эфроимсона (как утверждает Бенедиктов), то фефект мог быть и противоположным.

[pofig.livejournal.com]

Как уже отмечалось, публикуемые списки далеко не исчерпывают круг деятелей, с которыми встречался Сталин. Здесь речь идет лишь о тех, кого он принимал в своем кремлевском кабинете. Да и с лицами, внесенными в списки, он встречался не только в своем кабинете. Так, впервые с А. Иденом Сталин встретился в кабинете Молотова в Кремле 29 марта 1935 г.[11] До приглашения Э. Бенеша в свой кабинет в 1943 г. Сталин встречался с ним в кабинете Молотова 9 июня 1935 г.[12] В 1940 г. Сталин неоднократно встречался в Кремле с послом по особым поручениям, главным экономическим экспер­том МИД Германии К. Риттером и сопровождавшим его посланником К.Ю. Шнурре, советником Г. Хильгером и другими[13]. В январе 1945 г. Сталин принимал главу делегации Национального комитета освобождения Югославии А. Хебранга и начальника Верховно­го штаба югославской армии А. Йовановича. В записи беседы помечено, что встреча про­ходила в Москве и продолжалась 3 часа 15 минут[14]. В ноябре 1945 г. Сталин встречался и беседовал с польскими деятелями В. Гомулкой и X. Минцем[15]. Эти встречи, однако, не нашли отражения в списках посетителей. Если сравнить публикуемые списки с данными биографической хроники, включенной в каждую книгу тринадцатитомного собрания со­чинений Сталина, то легко убедиться, что они дополняют друг друга, но ни тот, ни другой материал не исчерпывает всех его встреч

[nibope.livejournal.com]

Тут немного другой аспект - Колчинский должен был сам перед публикацией порыться в этих журналах и отметить, что подтверждения нет.

[pofig.livejournal.com]

Эта статья Колчинского была написана в 1994 году. На тот момент журнал посещений мог быть просто не опубликован (в интернете ссылаются на публикацию Нового Хронографа 2008 года). В конце концов он тоже не обязан был быть таким умным вчера, как его тёща сегодня.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Точнее, когда он сочинял историю, то не предполагал существования такого журнала.

Дело для времен Перестройки обычное.

[pofig.livejournal.com]

Знаете, а я с вами даже соглашусь. Вавилов никогда не посещал Сталина, а все разногласия с Лысенко и его подручными, как и подобает настоящему учёному, считал возможным решить в открытой научной дискуссии, не вытаскивая их на суд начальства. История с посещением Вавиловым Сталина привиделась Якушевскому под влиянием обезболивающих в последние дни жизни, а Колчинский её не критически воспроизвёл. Вы своим анализом опровергли эту историю. Так что Вавилов никогда не наушничал вождю на своих научных противников. Тем более, что в ноябре 1939 года делу Вавилова уже был дан ход и вряд ли Сталин стал бы с ним встречаться. Полностью с вами согласен.

Или Колчинский колол себе чт

[yuchuhloma.livejournal.com]

Если оставить Вавилова, то желание тогдашних биологов (настоящих ученых) решать дела в научных дисскуссиях не стоит преувеличивать. Это как-то выпало из описываемой истории... Кто бы изучил, хороший был бы скелетопад из шкафов...

А откуда Вы знаете, что в 1939 году делу Вавилова был дан ход? Тогда если был дан ход, то не долго он длился...

[kurgus.livejournal.com]

> почему авторы не называют дикими взгляды о«зародышевой плазме»
ОК, был у Дарвина пангенезис с геммулами.
Но эти взгляды ныне называют не "дикими", а ошибочными.

Может быть, потому, что Дарвин, в отличие от Лысенко не был категоричен? - Главу XXVII "Доместикации" он назвал таки "Временная гипотеза — пангенезис". Это во-первых.
Во вторых, Дарвин не пользовался для, гм убеждения оппонентов, ни госидеологией, ни госаппаратом.
Ну и, в третьих, главное - если Дарвин (и прочие морганисты-вейсманисты) строили гипотезы на экспериментальном (и технически хорошем) экспериментальном базисе, то Лысенко интерпретировал (и подгонял) эксперимент под свои воззрения.

Достаточно посмотреть его вводный доклад на пресловутой сессии ВАСХНИЛ - там есть аж два будто бы экспериментальных подтверждения мичуринской биологии - "вегетативная гибридизация" (без конкретики) и "перевоспитанию твердой пшеницы в озимую" с изменением кариотипа с 2n 28 до 2n 42 (no comment).

Ну и таки ежели считать лысенковский доклад "О положении в биологической науке" систематическим выражением его взглядов, то иначе, чем дикими эти взгляды не назовешь.

[nibope.livejournal.com]

Вообще-то и зародышевая плазма, и вейсмановский барьер - с должными оговорками - и ныне остаются весьма полезными концепциями.
А убеждения Лысенко, увы, привели-таки его самого к проблескам маразма.

[nibope.livejournal.com]

Можно даже так сказать, что разбирать ошибки Вейсмана (точнее, не ошибки per se, а ошибочные предсказания) - исключительно приятное и поучительное занятие.
А разбирать ошибки Лысенко - занятие тоже поучительное, но изрядно мозговыносное.