nbp | креаклы против креационизма

Дарвин фактически и приводит доводы, почему это не противоречит вере, и потому не противоречит "чувствам верующих" (а "чувства", о которых говорите Вы - это из недавнего закона, Дарвин имел право не знать тонкостей диспута о прошмандовках)

From:

Противоречие вере - это другая сторона медали. Кстати, многие верующие считают, что противоречит радикально, Шестоднев нужно понимать буквально, а все остальное - святотатство.

Но мы здесь о другом - о том, что научно, а что нет.

From:

То, что понимается под эволюционизмом, включает разные составляющие.

1. Эволюция как таковая - установленный факт и предмет теории. Также как и геологическая история жизни.

2. Механизм эволюции - предмет изучения и научных гипотез (претензии на его понимание представляются преувеличенными)

3. "Происхождение жизни", где научности, по-видимому, как не было, так и нет. То, что сказано в цитате из Дарвина, относилось к этой зоне, и приведенные им доводы вполне остаются в силе.

From:

""Происхождение жизни", где научности, по-видимому, как не было, так и нет. "

Почему Вы так решили?
Происхождение жизни - всего лишь частная проблема реконструкции истории Жизни. Насколько научными могут быть рассуждения о происхождении птиц от той или иной ветви древних пресмыкающихся? То же самое - не больше и не меньше - касается происхождения Жизни вообще.

From:

Происхождение птиц - это тема, о которой мы имеем определенную, хоть и скудную, информацию, и имеем шансы найти новую.

А происхождение механизма жизни и механизма эволюции находятся в области домыслов и реконструкций.

From:

Извините, я считаю, что Вы ошибаетесь. Однозначно уверен, что принципиальной разницы нет. Речь в обоих случаях идет о реконструкциях прошлых событий.
Конечно, одна проблема кажется намного сложнее другой, но именно что кажется.

From:

Разница большая. В одном случае есть информация и факты, а в другом нет ничего, кроме домыслов. Теология, в определенном смысле, даже более научна, чем "наука" в этой зоне.

Edited Date: 2015-04-21 03:52 pm (UTC)

From:

Нет, здесь Вы явно обнаруживаете недопонимание.
"В одном случае есть информация и факты, а в другом нет ничего, кроме домыслов" - это в корне ошибочно.
Есть и факты, и информация в обоих случаях. Просто, повторяю, нам кажется, что сложность проблем несоразмерны. Но это тоже может оказаться ошибочным.

Вот просто возьмите историю. Человеческую историю. Сравните Новую и Древнюю. В одном случае фактов очень много, в другом - зачастую огромные лакуны. Можно ли говорить, что один раздел научен, а другой - нет?

From:

По механизму происхождению жизни информации нет

В истории, и древней, и не очень древней, к сожалению, есть вопросы за пределами возможности знания. А науке приходится изучать то, что изучается.

From:

"По механизму происхождению жизни информации нет"
- почему ж Вы так решили? Я думаю совсем иначе. Информации очень много и это позволяет строить гипотезы.

Понимаете, тут ведь в чем дело? Мы никогда не узнаем, как оно в точности было, и никогда не сможем провести эксперимент, который бы все в деталях повторил. Ну и что же? Точно так же и о птицах - ведь в палеонтологических коллекциях неизбежно останутся дыры. Так вообще всегда, когда дело касается прошлого. Вот сколько было любовниц у Наполеона?

Но все эти проблемы можно изучать. И наука позволяет двигаться с той или иной скоростью по направлению к истине.

From:

Чёрт с ними, любовницами Наполеона. А как звали наложниц князя Владимира и каков был их национальный состав?

Боюсь, что движение к истине с ненулевой скоростью возможно не всегда, особенно если речь идет об изучении прошлого.

А в сценарии "креаклы против креационистов", креаклов истина интересует меньше всего (да и во всех остальных отношениях она интересует креаклиат в последнюю очередь).

From:

Ну как, можно делать обоснованные предположения, например, что большинство из них не были негритянками.
Это раз. Во-вторых, порой открываются новые данные. Могут найти кладбище оных наложниц, порой чудом выживают какие-то документы, берестяные грамоты...

Если сейчас задача кажется абсолютно нерешаемой, это не значит, что так будет всегда.

Происхождение жизни - совершенно нормальная научная область, очень интересная и бурно развивающаяся. Просто не надо делать самонадеянных заявлений, что мы уже все знаем. Знаем мы кое-что о возможных путях.

From:

Поддержу хозяина журнала - я тоже не вижу никакой принципиальной разницы между этими двумя вопросами. Как обсуждение происхождения птиц выходит за пределы орнитологии, так и вопрос происхождения жизни - за пределы биологии. Но ни то, ни другое - за пределы науки и научного метода.

From:

Ну, а хоть к зоологии позвочных происхождение птиц относится?

Происхождение жизни может обсуждаться учеными и может даже обсуждаться в рамках науки. Но утверждения "Жизнь произошла так-то" или "Жизнь самозародилась на Земле" не являются научными утверждениями (и, скорее всего, никогда такими не станут). Об этом можно сожалеть, но уж как есть так есть. Ну вроде того, что могло бы быть написано в утраченных книгах Аммиана Марцелина или Аппиана. Книги были, никакого сомнения в том, что они были интересны, нет. Но мы этого никогда не узнаем, и отнюдь не по причине нашей глупости.

Битва "креаклов против креационистов" происходит на этом поле.

From:

А в чем принципиальная разница между космогоническими теориями (которые, по общепринятому мнению, вполне научны) и теории происхождением жизни (которые, очевидно, из области досужей болтовни)? Почему-то по поводу рассуждений о "звездах первого-второго-третьего поколений" упреков в ненаучности не услышишь. А про гипотезы происхождения жизни - постоянно и отовсюду.

From:

Принципиальная разница есть даже в случае теории о механизме эволюции

http://xaxam.livejournal.com/524007.html

где недоказанное и необоснованное объявляется высшей истиной, которой долбают сомневающихся и поливают их грязью. В других науках говорят, что есть гипотеза, у которой такие-то и такие концы с концами не сходятся. Есть и такие-то-такие-то несомненные утверждения.

А о теорию вроде "теории ПРОИСХОЖДЕНИЯ жизни" нигде не стали бы назвать теорией.

Не знаю, кто такой Вертьянов, а противоположная сторона уж точно религиозные фанатики (хоть их религия и маскируется под атеистическими вывесками). А я против религиозного фанатизма.

Edited Date: 2015-04-23 09:31 am (UTC)

From:

@а противоположная сторона уж точно религиозные фанатики@

Ну вот кого, для примера, Вы бы привели в качестве такого фанатика? И что именно религиозно-фанатического в том, что они говорят?

Я вот ничего не имею против, если окажется, что жизнь сотворена Богом, а не возникла самостоятельно. Ради бога, такой вот каламбур.
Дело в другом: я неплохо знаком со спектром сущестсвующих ныне креационистов и могу смело утверждать: большинство того, что они говорят - дикая ахинея.

From:

Ну тогда надо "запасаться поп-корном".

From:

Обсуждение стало несколько чересчур беспредметным. Не понял Вашу мысль.

From:

Ох,как все запущено! Ну где, где это объявляется высшей истиной? Мартин спорит с Мулкиджаняном, Сазерленд - с ними обоими. Каждый из них прекрасно знает свой кусочек, и по нему, как может, восстанавливает прошлое.
Вы знаете все о жизни своих родителей/дедов/прадедов? Или таки достраиваете свои знания до полной картины?
Вот и они примерно так же. Только по куда более строгим правилам.

From:

Я прекрасно знаю, что там есть люди, работающие по строгим правилам и знаю таких людей. Но есть зона, где люди выходят за пределы каких-либо правил. Я об этом.

Что касается xaxam, то он просто открыто говорит то, что все и так знают. Кстати, если бы числа мало-мальски сходились, то нам давно сказали бы, что они сходятся (но увы!).

Конечно, эволюционная теория - серьезная наука. Но рядом с ней есть изрядное количество излишней риторики.

From:

Излишней риторики достаточно везде, вокруг любой, что хорошей, что нехорошей вещи. Поэтому избыток белого шума вокруг вообще не является показателем объективности/необъективности. Источники шума, как правило, вообще не оценивают, а если оценивают, то вовсе не логику аргументов.
Возможно, я необъективен по отношению к

xaxam, но, чесслово, предпочитаю

shkrobius.

From: