креаклы против креационизма

[nbp]

У многих развивается паранойя в соответствующем внешнеполитическом фоне...


"Оригинал взят у sharov43 в Страна должна знать героев

Прочитав сей пост , опечалился. Неужели в МФТИ по окрику сторонников "украинской революции" запрещают научную дискуссию.
Оказалось - нет.
Заголовок не соответствует содержанию. Зачем велеречиво доказывать свою перемогу. Может потому, что креаклы МФТИ требовали запрещения доклада.
Лекция таки будет, но названа будет диспутом.
Я не сторонник Вертьянова, абсолютно не сторонник, но пошлая борьба либеральных поклонников «украинской революции» за единственно верную парадигму будит во мне научного либерала. Каламбурчик, однако.
Я не согласен с Вашим мнением, но много отдам, чтобы Вы его высказали, сказал один либерал. Наверное, ватником был. Разве можно давать слово ватникам? Ватники слова иметь не должны - вот лозунг руссоскепцицизма (ТМ). Ну воротит их от народа, бедняжек.
Нынешние "либералы", увы, сторонники методов так ими любимой «украинской революции». Хорошо, что не расстреливают, пока просто пытаются затыкать рот. К нормальной дискуссии они не способны.
Зы, списки несогласных наши майданутые герои уже составляют.
Но всее-таки: кто был инициатором этой лекции на Фармкластере? Страна должна знать своих талисмановых...

Кстати, разве Талисманова уволили?"

Comments

[myugor.livejournal.com]

Единственно интересное для меня в этом тексте - причудливая смесь политики (ватники/либералы) и претензий на научную беспристрастность. Вот был бы Вертьянов либералом - тогда г-н Шаров с чистой душой и с наганом, заряженным серебряными пулями, присоединился к его противникам. Но в один ряд с либералами он встать никак не могёт, от слова никак.

[nibope.livejournal.com]

Да, его текст очень сумбурен, но этим и забавен.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Что-то это мне напоминает.

Намедни многажды слышали: Я не сторонник "Тангейзера", абсолютно не сторонник. Но если ватники против "Тангейзера" -- то я как бы за.

Нынче слышим: Я не сторонник Вертьянова, абсолютно не сторонник. Но если креаклы против Вертьянова -- то я как бы за.

[myugor.livejournal.com]

Да, похоже. Сюда же можно добавить «Если Евтушенко против колхозов, то я — за».

[nibope.livejournal.com]

Да какая-то параноидальная креаклофобия.

[turova-tatyana.livejournal.com]

Во-во.
Я тоже не понимаю, при чем тут дихотомия ватники/либералы. ИМХО, так тут прослеживается дихотомизм наука/лженаука (религиозного толка). Какой между ними может быть диспут? Они существуют в разных плоскостях: познания и веры. Между "ничего не принимаю на веру" и "верую, ибо нелепо" точек соприкосновения не существует.

[nibope.livejournal.com]

Ну, почему ж не может быть диспута? Только вывеска должна быть соответствующей.

[turova-tatyana.livejournal.com]

Как почему?
Потому что гладиолус.
Или ты ученый и познаешь, или ты креационист и веришь.

[nibope.livejournal.com]

Почему "или-или"? Вот Кювье - что, не ученый? В наше время биологу быть креационистом довольно странно, но тоже встречается. Подробно разобранный пример:
https://scepsis.net/eng/articles/id_2.php

[yuchuhloma.livejournal.com]

Ньютон был богословом и физико-математиком по совместительству. И после него религиозных ученых было много (и знаменитостей можно много назвать), и сейчас они есть. И они не хуже других. Вполне себе познавали и познают.

[nibope.livejournal.com]

Религиозных ученых полно. И что же?

[yuchuhloma.livejournal.com]

Они в той или иной степени признают сотворение мира или божественное воздействие на мир.

[nibope.livejournal.com]

Так ради бога, кто ж им не не дает. Просто это лежит за пределами науки.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Это к предыдущему (возможно, просто неаккуратному) комментарию.

Кстати, на мой взгляд антирелигиозные речи последних 4 лет не имеют никакого отношения к взаимоотношениям науки и религии, так и к отношению атеизма и религии.

[yuchuhloma.livejournal.com]

Ну, если принимать вероучение Поппера (которого придерживаются биологи-эволюционисты, и, видимо, больше никто), то теории происхождения жизни научными не являются и имеют равные права (с точки зрения науки) с креационизмом. Окружающие должны "запасаться попкорном".

Жанр открытых дискуссий на тему науки, кажется, ушел в прошлое после публичного диспута о статье Презента в "Литературной газете"

[nibope.livejournal.com]

В 19-м веке креационизм был совершенно научным.

Что касается Поппера, то не понял, почему "придерживаются биологи-эволюционисты, и, видимо, больше никто". Поппера только ленивый не критиковал.

[yuchuhloma.livejournal.com]

В число этих ленивых эволюционисты не входят, не называю имен и не привожу цитат

P.S/ А что изменилось с 19 века?

[nibope.livejournal.com]

@А что изменилось с 19 века?@
Довольно многое.

(то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Я не вижу достаточного основания, почему бы воззрения, излагаемые в этой книге, могли задевать чье-либо религиозное чувство. В доказательство того, как скоропреходяще подобное впечатление, утешительно вспомнить, что величайшее открытие, когда-либо сделанное человеком, а именно открытие всемирного тяготения, было встречено нападками Лейбница, как «потрясающее основы естественной религии, а следовательно, и откровения». Один знаменитый писатель и богослов писал мне: «Я мало-помалу привык к мысли об одинаковой совместимости с высоким представлением о божестве веры в то, что оно создало несколько первоначальных форм, способных путем саморазвития дать начало другим необходимым формам, так и веры в то, что оно нуждалось каждый раз в новом акте творения, для того чтобы заполнить пробелы, вызванные действием установленных им законов».

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

Это Вы что-то другое обсуждаете. "задевать чье-либо религиозное чувство" - иная тема.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Дарвин фактически и приводит доводы, почему это не противоречит вере, и потому не противоречит "чувствам верующих" (а "чувства", о которых говорите Вы - это из недавнего закона, Дарвин имел право не знать тонкостей диспута о прошмандовках)

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

Противоречие вере - это другая сторона медали. Кстати, многие верующие считают, что противоречит радикально, Шестоднев нужно понимать буквально, а все остальное - святотатство.

Но мы здесь о другом - о том, что научно, а что нет.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

То, что понимается под эволюционизмом, включает разные составляющие.

1. Эволюция как таковая - установленный факт и предмет теории. Также как и геологическая история жизни.

2. Механизм эволюции - предмет изучения и научных гипотез (претензии на его понимание представляются преувеличенными)

3. "Происхождение жизни", где научности, по-видимому, как не было, так и нет. То, что сказано в цитате из Дарвина, относилось к этой зоне, и приведенные им доводы вполне остаются в силе.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

""Происхождение жизни", где научности, по-видимому, как не было, так и нет. "

Почему Вы так решили?
Происхождение жизни - всего лишь частная проблема реконструкции истории Жизни. Насколько научными могут быть рассуждения о происхождении птиц от той или иной ветви древних пресмыкающихся? То же самое - не больше и не меньше - касается происхождения Жизни вообще.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Происхождение птиц - это тема, о которой мы имеем определенную, хоть и скудную, информацию, и имеем шансы найти новую.

А происхождение механизма жизни и механизма эволюции находятся в области домыслов и реконструкций.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

Извините, я считаю, что Вы ошибаетесь. Однозначно уверен, что принципиальной разницы нет. Речь в обоих случаях идет о реконструкциях прошлых событий.
Конечно, одна проблема кажется намного сложнее другой, но именно что кажется.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Разница большая. В одном случае есть информация и факты, а в другом нет ничего, кроме домыслов. Теология, в определенном смысле, даже более научна, чем "наука" в этой зоне.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

Нет, здесь Вы явно обнаруживаете недопонимание.
"В одном случае есть информация и факты, а в другом нет ничего, кроме домыслов" - это в корне ошибочно.
Есть и факты, и информация в обоих случаях. Просто, повторяю, нам кажется, что сложность проблем несоразмерны. Но это тоже может оказаться ошибочным.

Вот просто возьмите историю. Человеческую историю. Сравните Новую и Древнюю. В одном случае фактов очень много, в другом - зачастую огромные лакуны. Можно ли говорить, что один раздел научен, а другой - нет?

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

По механизму происхождению жизни информации нет

В истории, и древней, и не очень древней, к сожалению, есть вопросы за пределами возможности знания. А науке приходится изучать то, что изучается.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

"По механизму происхождению жизни информации нет"
- почему ж Вы так решили? Я думаю совсем иначе. Информации очень много и это позволяет строить гипотезы.

Понимаете, тут ведь в чем дело? Мы никогда не узнаем, как оно в точности было, и никогда не сможем провести эксперимент, который бы все в деталях повторил. Ну и что же? Точно так же и о птицах - ведь в палеонтологических коллекциях неизбежно останутся дыры. Так вообще всегда, когда дело касается прошлого. Вот сколько было любовниц у Наполеона?

Но все эти проблемы можно изучать. И наука позволяет двигаться с той или иной скоростью по направлению к истине.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Чёрт с ними, любовницами Наполеона. А как звали наложниц князя Владимира и каков был их национальный состав?

Боюсь, что движение к истине с ненулевой скоростью возможно не всегда, особенно если речь идет об изучении прошлого.

А в сценарии "креаклы против креационистов", креаклов истина интересует меньше всего (да и во всех остальных отношениях она интересует креаклиат в последнюю очередь).

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

Ну как, можно делать обоснованные предположения, например, что большинство из них не были негритянками.
Это раз. Во-вторых, порой открываются новые данные. Могут найти кладбище оных наложниц, порой чудом выживают какие-то документы, берестяные грамоты...

Если сейчас задача кажется абсолютно нерешаемой, это не значит, что так будет всегда.

Происхождение жизни - совершенно нормальная научная область, очень интересная и бурно развивающаяся. Просто не надо делать самонадеянных заявлений, что мы уже все знаем. Знаем мы кое-что о возможных путях.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[myugor.livejournal.com]

Поддержу хозяина журнала - я тоже не вижу никакой принципиальной разницы между этими двумя вопросами. Как обсуждение происхождения птиц выходит за пределы орнитологии, так и вопрос происхождения жизни - за пределы биологии. Но ни то, ни другое - за пределы науки и научного метода.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Ну, а хоть к зоологии позвочных происхождение птиц относится?

Происхождение жизни может обсуждаться учеными и может даже обсуждаться в рамках науки. Но утверждения "Жизнь произошла так-то" или "Жизнь самозародилась на Земле" не являются научными утверждениями (и, скорее всего, никогда такими не станут). Об этом можно сожалеть, но уж как есть так есть. Ну вроде того, что могло бы быть написано в утраченных книгах Аммиана Марцелина или Аппиана. Книги были, никакого сомнения в том, что они были интересны, нет. Но мы этого никогда не узнаем, и отнюдь не по причине нашей глупости.

Битва "креаклов против креационистов" происходит на этом поле.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[myugor.livejournal.com]

А в чем принципиальная разница между космогоническими теориями (которые, по общепринятому мнению, вполне научны) и теории происхождением жизни (которые, очевидно, из области досужей болтовни)? Почему-то по поводу рассуждений о "звездах первого-второго-третьего поколений" упреков в ненаучности не услышишь. А про гипотезы происхождения жизни - постоянно и отовсюду.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Принципиальная разница есть даже в случае теории о механизме эволюции

http://xaxam.livejournal.com/524007.html

где недоказанное и необоснованное объявляется высшей истиной, которой долбают сомневающихся и поливают их грязью. В других науках говорят, что есть гипотеза, у которой такие-то и такие концы с концами не сходятся. Есть и такие-то-такие-то несомненные утверждения.

А о теорию вроде "теории ПРОИСХОЖДЕНИЯ жизни" нигде не стали бы назвать теорией.

Не знаю, кто такой Вертьянов, а противоположная сторона уж точно религиозные фанатики (хоть их религия и маскируется под атеистическими вывесками). А я против религиозного фанатизма.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

@а противоположная сторона уж точно религиозные фанатики@

Ну вот кого, для примера, Вы бы привели в качестве такого фанатика? И что именно религиозно-фанатического в том, что они говорят?

Я вот ничего не имею против, если окажется, что жизнь сотворена Богом, а не возникла самостоятельно. Ради бога, такой вот каламбур.
Дело в другом: я неплохо знаком со спектром сущестсвующих ныне креационистов и могу смело утверждать: большинство того, что они говорят - дикая ахинея.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Ну тогда надо "запасаться поп-корном".

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[nibope.livejournal.com]

Обсуждение стало несколько чересчур беспредметным. Не понял Вашу мысль.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[myugor.livejournal.com]

Ох,как все запущено! Ну где, где это объявляется высшей истиной? Мартин спорит с Мулкиджаняном, Сазерленд - с ними обоими. Каждый из них прекрасно знает свой кусочек, и по нему, как может, восстанавливает прошлое.
Вы знаете все о жизни своих родителей/дедов/прадедов? Или таки достраиваете свои знания до полной картины?
Вот и они примерно так же. Только по куда более строгим правилам.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[yuchuhloma.livejournal.com]

Я прекрасно знаю, что там есть люди, работающие по строгим правилам и знаю таких людей. Но есть зона, где люди выходят за пределы каких-либо правил. Я об этом.

Что касается xaxam, то он просто открыто говорит то, что все и так знают. Кстати, если бы числа мало-мальски сходились, то нам давно сказали бы, что они сходятся (но увы!).

Конечно, эволюционная теория - серьезная наука. Но рядом с ней есть изрядное количество излишней риторики.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[myugor.livejournal.com]

Излишней риторики достаточно везде, вокруг любой, что хорошей, что нехорошей вещи. Поэтому избыток белого шума вокруг вообще не является показателем объективности/необъективности. Источники шума, как правило, вообще не оценивают, а если оценивают, то вовсе не логику аргументов.
Возможно, я необъективен по отношению к xaxam, но, чесслово, предпочитаю shkrobius.

Re: (то, что ниже - не я сказала)

[myugor.livejournal.com]

Я не стал бы Вам советовать вообще цитировать xaxam вообще, но эта ссылка особенно и совершенно неуместна. И ведь достаточно, вроде бы, было просмотреть заголовки в "most readed", чтобы убедиться, что это просто популярный математический журнал (aka наш Квант).

[turova-tatyana.livejournal.com]

Эээ... вот я какбэ микробиолог-эволюцинист. Чисто экспериментальный, между прочим, потому что молекулярный. И знать не знаю, кто такой Поппер. Он создал генетический код или где? Или это я просто "неправильная пчела"?

[nibope.livejournal.com]

Поппер - философ, который прославился своими рассуждениями о критериях научности гипотез. Кратко: гипотеза должна выдвигать нечто, что может быть опровергнуто, - т.е. быть фальсифицируемой.
Люди, считающие себя умными, очень любят его всячески распинать за такой подход.

[myugor.livejournal.com]

Да нафиг его распинать? Давайте подходить к этому циничнее: наука - это то, в чем всегда найдется то, что можно (и нужно) исправить.
На мой взгляд, единственный надежный признак научного метода - это неабсолютность выводов. И это здорово, иначе за что же нам платят?

[yuchuhloma.livejournal.com]

Ну, может, не "пчела в высоком смысле слова"

Для примера, цитата

"Раз уж зашла речь о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах К. Поппера, одного из крупнейших философов XX века, математика по базовому образованию. Он одним из первых задался вопросом «когда теорию можно считать научной?»."(Яндекс знает все)

Вот, Вы небось не знаете (и я не настаиваю на том, что Вы много от этого потеряли). Сейчас аспирантов это заставляют на экзамене ставить (меня, впрочем, когда-то тоже заставляли, хоть это и было в курсе марксизма).

[bioplant.livejournal.com]

Ну да. Приходить в храм и дрыгать там ногами с пошленькой песней про Богородицу атеистам не возбраняется. А выступить в лекцией в вузе креационисту НЕДАДИМ.

Кстати Фоменко таки-прошёлся по Панчину. Минута славы последнего:
http://chronologia.org/articles/201412_answer.html

[myugor.livejournal.com]

Я что-то пропустил? Вертьянов уже объявлен в розыск?