славяне и субстраты

[nbp]

Журналисты вроде постарались и разжевали:
"Ученые считают, что, распространяясь по Европе, славяне интенсивно включали в свой состав местные популяции, которые жили на данных территориях в дославянские времена. Славяне приносили с собой язык и впитывали генофонд местных популяций. Этот глубинный генетический «субстрат» был различен для разных ветвей славян."

Но в оригинале мне кажется проще почему-то:
"we suggest that the major part of the within-Balto-Slavic genetic variation can be primarily attributed to the assimilation of the pre-existing regional genetic components, which differed for West, East and South Slavic-speaking peoples as we know them today"

Comments

[levyi-botinok.livejournal.com]

В оригинале нет сомнительного тезиса о привнесении куда-то языка пришлыми. Мне кажется,это возможно только при сильном культурном или численном превосходстве пришлых. Вообще, появление славян в плотно обитаемой Европе, этакий "мирный захват" - не ложится в общую историческую логику. Великие переселения легко представить на малозаселенные места. Например, если Рим, и Византия стянули население поближе к себе, как нынче Москва и Питер высосали почти всю Россию.

[manpupunera.livejournal.com]

"плотно обитаемой Европе"
Не было тогда никакой плотно обитаемой Европы. Кроме отдельных территорий на Средиземноморье плотность населения остальной Европы была очень низкая и проникновение земледельческих славянских народов вдоль рек на территорию покрытую редкими стойбищами охотников и собирателей сложности не представляло.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Ну, я почти о том же. Не было особого включения живших до славян. Конечно должно быть "перекрестное опуление" с соседями - от этого не уйти.
Вариант с "редкими стойбищами" я тоже плохо представляю. Стойбища, как раз вдоль рек и должны быть. И редкие "охотники и собиратели" на каком-то языке должны говорить, то есть какой-то конфликт интересов прямо под боком у Империи должен бы найти какое-то тражение в истории. Только-что здесь были иллирийские войны, а теперь живут будущие словенцы-хорваты-черногорцы, и никто даже не заметил, как они тут появились.

[manpupunera.livejournal.com]

Хренасе никто не заметил, да все имперские хроники только об этом и вещают, как племена славян и германцев вторгаются в сопредельные территории на окраинах империи и там расселяются.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Ну, я первоисточников не читал. Так значит "варвары" - это славяне и были? У германцев и славян языки довольно разные все таки. Ну и влияние латинской культуры на германцев и прочих галлов, кельтов явно сильное, в отличие от славян.
Если бросите какой ссылкой на источники про вторжение славян в сопредельные с империей территории, я бы с благодарностью глянул на досуге.

[manpupunera.livejournal.com]

Варвары это вообще все иноязычные любой этнической принадлежности, хоть негры, хоть китайцы, хоть славяне, хоть грузины. Влияние латинской культуры 1. простиралось именно на Западную Европу т.е. кельтов и германцев
2. было более продолжительным
Влияние на славян же оказывала культура византийская, а не латинская.
http://old-ru.ru/articles/art_49.htm

[nibope.livejournal.com]

Совершенно недвусмысленно сказано "ассимиляция". Строго говоря, конечно, можно вообразить вариант ассимиляции без миграции носителей. Например, все жители региона посылали своих детей на обучение в некое племя. Такие случаи известны, например, в Дагестане до распространения русского было принято отправлять мальчиков на некоторое время к кумыкам, чтобы они овладели их языком для целей межнационального общения. Если бы что-то подобное существовало и в Восточной Европе, то почему бы и нет? Но где сведения? По византийским источникам славяне появляются как бы неожиданно и в довольно воинственном виде. Поэтому вряд ли...

[levyi-botinok.livejournal.com]

Я так понимаю, что слово ассимиляция применяют как раз к пришлым - либо ассимилируют, переходят на местный язык, либо таки держатся независимо конклавами, диаспорами, землячествами.
Кумыки кумыками, но на кавказе "каждое ущелье" свой язык и культуру бережет. Заставить народ изменить язык на пришлый можно только путем полного растворения самого народа чисто количественно. Даже при завоевании язык порабощенного народа никуда не девается, хотя, с годами все языки меняются, особенно при пересечении народов.

[manpupunera.livejournal.com]

Что касается языков, то несть числа примеров, когда язык народа с более высоким культурным уровнем вытесняет языки других, становящихся меньшинствами. Русский язык на огромном пространстве от океана до океана стал реальным языком повседневного общения около 300 000 000 людей, из которых собственно этнически русских не более половины. Английский язык в мире распространяется и вытесняет другие языки от Америки до Индии и Австралии, почти 2 000 000 000 носителей, хотя исходно лишь один из языков на одном из британских островов и собственно англичан всего миллионов 40 в мире, не больше. Испанский язык... и так далее.
Абсолютно те же процессы происходили и в более ранние времена. При этом распространение языка и культуры отнюдь не всегда связано с физическим перемещением носителей, англоязычных индусов в Индии, не имеющих даже примеси генов англичан, намного больше, чем самих англичан.

[nibope.livejournal.com]

Ну, в истории можно найти четкие примеры языковой ассимиляции и пришлых, и пришлыми. Классика - норманны Вильгелма-Завоевателя, довольно долго предпочитавшие французский, но постепенно англизировавшиеся, или же арабы, распространившие свой язык на огромные пространства халифата. Но вот обратите внимание на перечисления случаев тех и тех в википедии
Notable examples of substrate or superstrate influence
https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_%28linguistics%29

Вторых случаев почему-то гораздо больше.
Это, мне кажется, совсем не случайно, а вполне соответствует тому факту, что в Европе частоты генетических маркеров (даже Y-хромосомных) намного лучше коррелируют с географией, чем с языками.
Случай славян совершенно типичный. Об этом и статья. Самое простое объяснение наблюдаемых явлений - языковая ассимиляция оседлого населения славяноязычными пришельцами. Кстати, процесс этот идет и поныне, выражаясь, в частности, в исчезновении малых языков.