nbp | "28"

Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Выразился неудачно или что? Он, насколько известно, потратил некоторое время на поиск свидетельств о панфиловцах и имеет право высказывать оценочные суждения.

Документ "прокуратуры" при знакомстве производит странное впечатление. Не исключаю, что прокурорские хотели выслужиться.

Рассуждения navlasov - это всё прекрасно. Но и позиция Мединского к одной фразе не сводится. Статья Мединского в "РГ" - вполне себе ничего, как на мой вкус.

https://rg.ru/2016/10/05/medinskij-im-28-panfilovcam-my-segodnia-obiazany-nashej-zhizniu.html

По поводу Куманева популярно написал тот же navlasov.
http://navlasov.livejournal.com/42007.html
А Мединский, конечно, не сводится к одной фразе, он - очень сложный мыслитель.
http://labas.livejournal.com/1156656.html

Критика Власовым "аргументов академика" не очень содержательна (да и объект критики - газетное интервью...), единственная внятная претензия - почему нет данных с немецкой стороны.

Edited 2016-10-13 17:36 (UTC)

Так вроде все ясно, не понимаю, что Вам не понятно. Куманев (если, конечно, это его слова, а не полностью творчество журналиста) выступил настолько топорно, что нормальный историк офонарел и перешел на стеб. Причем ясно обозначил, что его больше всего заботит именно то, что статья Куманева - легкая мишень для "очернителей". Не справился он с починкой хорошего мифа.
То же самое - статья Мединского в рг (хотя, на мой взгляд, она написана лучше куманевской

Критика бессодержательна, что обусловлено в т.ч. специфическим выбором объекта.

Но интересно другое - а откуда лично Вы черпаете информацию о том, "как было на самом деле"?

Где можно ознакомиться с наиболее полным на сегодняшний день изложением данной истории? Включая данные немецких архивов?

Вроде я ничего и не писал о том, как оно "было на самом деле". Мне по этому поводу ничего полнее википедии не попадалось.

Мда... Рассуждать о "позорности" выступления Куманева, владея вопросом на уровне Википедии - это несколько... поверхностно. И у Власова такой же подход: прочитал интервью - прозрел всю глубину "аргументов академика".

Да, именно так. Для оценки мастерства Куманева можно вообще ничего не знать собственно о панфиловцах. Для академика это позор (впрочем, опять надо допустить, что все все дело в журналисте, а сам академик все-таки серьезный ученый).

Позор - выносить суждения по темам, в которые лень вникать.

Вам не приходила мысль, что Куманев, например, мог вообще несколько другим заниматься? Я вот вижу, что он занимался восстановлением доброго имени оставшихся в живых панфиловцев.

Фамилия Кожубергенова Вам что-нить говорит? Он пострадал из-за того, что остался жив. И в связи с этим, по-видимому, был даже фальсифицирован список награжденных героев.

Так вот Куманев, например, занимался тем, что собирал свидетельства того, что Даниил Кожубергенов действительно был панфиловцем. А вписанный вместо него "Аскар Кожубергенов" - вымышленным персонажем.

К реконструкции боя по немецким архивам это кагбе не имеет никакого отнощения.

Блин! Что-то до Вас никак не дойдет суть. У меня тут тема не "бой панфиловцев в районе Дубосеково", а работа ученых с историческими мифами. В упомянутой статье академик занимается не наукой, а агитпропом. В этом и состоит, по моему мнению, его позор - для ученого столь высокого уровня, в наше более-менее свободное время. Теперь понятно?

Хотелось бы понять, что именно академег говорит "не так" )

Для этого нужен источник, где все изложено "как надо".

Но вот пока что-то его не вижу. Академег - не бог, он свои познания откуда-то черпает. Если современной обобщающей работы на тему нет - какие тогда претензии к академегу?

Академег имел возможность пообщаться с интересными людьми - об этом и рассказывает.

"что именно академег говорит "не так"" Для советского агитпропа все так. Но про это и писал Навласов, что статья Куманева - легкая мишень для "очернителей". Блин, я Вам пошел по третьему кругу все повторять, но могу и по четвертому:
"Ну, я понимаю, что желтая пресса, но как-то позорно все же уважаемый акад. Куманев выступил. Что за хрень "Он немедленно потребовал разобраться и развенчать подвиг"????????????????????????????"
Вот что я писал. Вот Вас я и спрошу теперь персонально. Что это такое: "Он немедленно потребовал разобраться и развенчать подвиг"?
Впрочем, конечно, можно сказать, что академик пожилой и ему можно. Разве что так.

И вообще... "Для этого нужен источник, где все изложено "как надо"."
Это Вы прикалываетесь?

Вот Вы походя рассуждаете о "мифе". А кто Вам сказал, что это миф? На выводах какого исследования основываетесь?

Я вот хочу увидеть не подвывания скороспелых экспертов на тему "документов", а исчерпывающий труд по теме. Он есть? Нет? Почему? "Нормальных историков" хватает только на бла-бла в бложиках?

Почему нет исчерпывающего труда по теме? Так это Вам надо спросить того же Куманева, он же эксперт. Вместо этого пристаете ко мне с вопросом "где можно прочитать, как было на самом деле". Чтобы установить, где написано лучше всего, я сам должен быть лучшим в мире специалистом по панфиловцам. Но я даже не историк.
Если брать популяризаторские тексты и интервью профессиональных историков, так можно нарыть разное. Куманева и Мединского - "охранителей мифа" - читали уже. Вот архивист Мироненко - "разоблачитель" - http://www.kp.ru/daily/25716.3/914287/
Вот уравновешенное мнение известного историка ВОВ Исаева - https://lenta.ru/articles/2015/07/12/28panfilovcev/
Выбирайте, что Вам лично больше нравится.

Что касается термина "миф", то я сам не так давно узнал, что тут все довольно многогранно. Нехорошо историкам использовать слово в его профанном значении. http://navlasov.livejournal.com/35147.html

Да, подумалось также, что в некотором смысле я зря придираюсь к Куманеву, отдельно про это напишу.

Кроме вот этой чепухи газетной что-то содержательное есть?

Мироненко тупо пересказывает справку 1948 года и даже её умудряется переврать: "Нашли командира полка, который показал, что никакого боя у разъезда Дубосеково не было".

Комполка показал, что у Дубосеково вела бой 4 рота, которая потеряла больше 100 человек.

Про это спрашивайте историков.

Видите ли, в чём дело. Вы же вроде как за науку. А по науке хотелось бы, чтобы досужим рассуждениям о "мифах" предшествовало знакомство с исперпывающими исследования на современном уровне, а не просто наброс отдельных документов и чьих-то авторитетных мнений.

Мне вот, со стороны, непонятно - как можно кричать о мифе, не зная доподлинно судьбу 4 роты. Для начала.

Т.е. вот утверждения Википедии и Исаева Вы готовы признать просто на веру. А у меня возникает вопрос - почему Википедия в вопросе о "молчании" немецких архивов ссылается на украинского журналиста Гороховского, который вообще ни на что не ссылается? Это что за авторитетный источник такой?)

Почему Исаев утверждает, что немцы проехали Дубосеково не заметив, когда немцы, например, пишут об "упорной обороне" в районе севернее Ширяево и южнее Петелино. А севернее Ширяево и южнее Петелино - это и есть Дубосеково... "Упорная оборона" - это не что-то сверъхестественное, но и не совсем то же самое, что "проехали не заметив".

Я не кричу о мифе, это раз. Во-вторых, миф - слово многогранное, совсем не обязательно нечто лживое, это м.б. и нечто высокое - читайте труды философов. Соответственно, в-третьих, "28 панфиловцев", которых проходили в советской школе и сейчас показывают Путину с Назарбаевым в кино - это именно миф, хороший патриотический миф. Это миф, созданный журналистами Красной Звезды. Вот Вы называете содержимое газет чепухой. Готовы ли Вы такой подход применить и к статьям 41-42 гг?
Историю тех боев я сам расследовать не собираюсь, вопросы адресуйте Исаеву, авторам википедии и т.п. Например, по немецким документам - людям, имеющими опыт работы с ними. И, если найдете источник, где все прекрасно написано "как оно было на самом деле" - непременно дайте знать.

Речь была не о Мединском лично, а о том, как надо подавать публике "хороший миф".

Вот я и недоумеваю - чем плоха подача в конкретной статье по ссылке?

"28"

no subject

Непонятно, чем Вам не угодил Куманев?

Re: Непонятно, чем Вам не угодил Куманев?

>>По поводу Куманева популярно написал тот же navlasov

Re: >>По поводу Куманева популярно написал тот же navlasov

>>Так вроде все ясно

Re: >>Так вроде все ясно

>>Вроде я ничего и не писал

Re: >>Вроде я ничего и не писал

>>Для оценки мастерства

Re: >>Для оценки мастерства

>>Что-то до Вас никак не дойдет суть

Re: >>Что-то до Вас никак не дойдет суть

Re: >>Что-то до Вас никак не дойдет суть

>>Это Вы прикалываетесь?

Re: >>Это Вы прикалываетесь?

Вы прикалываетесь? )

Re: Вы прикалываетесь? )

>>Про это спрашивайте историков

Re: >>Про это спрашивайте историков

>>А Мединский... - очень сложный мыслитель